INTERVIEW AVEC NOAM CHOMSKY Cet interview vient de l'hebdomadaire francais Le Monde Libertaire. Il a paru aussi dans le journal portugais A Batalha. A Batalha: Vous etes tres critique au sujet des me'dias ame'ricains et vous conside'rez ceux des Europe'ens plus de'mocratiques. Quelles sont les principales diffe'rences, en terme de'mocratique, entre les me'dias europe'ens et ame'ricains ? Noam Chomsky: je ne pense pas que les me'dias europe'ens soient plus de'mocratiques que les me'dias ame'ricains, ni plus se'rieux sur d'autres aspects. Ils sont plus varie's, mais de toute facon il est impossible de faire de grandes ge'ne'ralisations. . . A Batalha: Le Moyen-Orient est une de vos pre'occupations principales. Les Etats-Unis et Isra=EBl se sont toujours oppose's a une solution diplomatique pour re'soudre le probleme. Quelles sont les raisons du re'cent changement d'attitude ? Pensez-vous que les Etats-Unis et Israel vont substituer, au controle militaire et politique des territoires occupe's, un controle e'conomique ? Noam Chomsky: Les Etats-Unis et Isra=EBl se sont toujours montre's favorables a une solution diplomatique au Moyen-Orient, mais avec leurs seules conditions. Celles-ci ne furent pas accepte'es par le reste du monde. Durant pres de vingt ans, les Etats-Unis ont tout simplement re'cuse' tout droit des Palestiniens a l'auto-de'termination. Ils se sont refuse's a accepter la re'solution 242 de l'ONU dans les termes fixe's par l'opinion internationale, et par les Etats-Unis, d'ailleurs, de 1957 a 1971: celle-ci appelait a la paix, en re'ponse a une e'vacuation complete et avec un minimum d'ajustements mutuels. Pour cela, les Etats-Unis ont du: s'opposer aux re'solutions du conseil de se'curite'; voter seuls avec Isra=EBl contre les re'solutions de l'assemble'e ge'ne'rale; bloquer toutes les initiatives diplomatiques depuis la proposition de Sadate, en fe'vrier 1971, d'un traite' de paix sur la base de la re'solution 242 de l'ONU... A cause du pouvoir tres fort de la propagande des Etats-Unis, la majeure partie de ces faits furent e'touffe's et a ce moment l'Europe e'tait tellement subordonne'e aux Etats-Unis que les Europe'ens ont oublie' ce qu'ils de'fendaient par le passe'. Cela a continue' jusqu'en 1990. L'ultime re'solution de l'ONU (144-2), appelant une fois de plus a une solution diplomatique, fut bloque'e par les Etats-Unis en de'cembre 1990. Apres la guerre contre l'Irak, l'Europe a confie' la re'gion aux Etats Unis et n'a pas pris de positions inde'pendantes. Les pays non aligne's se sont retrouve's en pleine confusion et la Russie s'est relativement trouve'e sous la de'pendance ame'ricaine, ainsi que la Grande-Bretagne. Pour cela les Etats-Unis sont entre's en action a l'automne 1991, a Madrid, en imposant unilate'ralement leur programme sur la re'gion. Cela fut consacre' en 1993-94, avec l'appui, cette fois, de la Norvege. Les accords actuels sont base's sur le pre'suppose' explicite' qu'Isra=EBl ne se retirera des territoires occupe's que quand elle le jugera et avec ses propres conditions. Ainsi, a partir du moment ou fut signe'e la de'claration de principe (DP), en septembre 1993, la colonisation et la confiscation des terres, en territoires occupe's, augmenta rapidement, avec l'appui financier des Etats Unis. A ce moment, Isra=EBl controlait pres de 75% de la marge occidentale, pres de 35% du territoire et probablement toute l'eau. Dans la de'claration de principe, aucun mot sur le droit des Palestiniens a l'auto-de'termination parce que les Etats-Unis n'ont jamais admis cela... J'ai e'crit sur cette situation qui dure depuis vingt ans (voir mon re'cent livre: World orders, old and new). A Batalha: Quels sont, selon vous, les principales causes de la recrudescence des mouvements fondamentalistes islamistes dans le monde arabe, par exemple en Alge'rie ou en Egypte ? Pensez-vous que ces mouvements ont des causes locales ou re'sultent d'un fanatisme religieux ? Noam Chomsky: Je serais prudent avant d'employer des mots comme 'fanatisme religieux' et 'fondamentalisme'. Je pense qu'un des pays les plus fondamentalistes qui soit, ce sont les Etats Unis, peut-etre a e'galite' avec l'Iran. Le re'gime fondamentaliste islamiste le plus extre'miste au monde, c'est l'Arabie Saoudite, un allie' intime des Etats-Unis, et qui n'est pas conside're' comme un probleme parce qu'il est aux ordres. De meme, un des fondamentalismes islamistes le plus extre'mistes et fanatique qui soit est Gulbuddin Hekmatyar, qui recut, dans les anne'es 80, en provenance des Etats Unis et de l'Arabie Saoudite, pres de six millions de dollars et de grandes quantite's d'armes, alors qu'il transformait l'Afghanistan en un gigantesque centre de trafic de drogue, et qu'aujourd'hui il met en pieces ce qu'il reste du territoire de'vaste'. D'une facon ge'ne'rale, les Etats-Unis et ses satellites n'ont rien contre le 'fondamentalisme' islamiste ou d'un autre type. Ce qu'ils craignent, ce sont les personnes qui tentent d'agir de facon inde'pendante. Cette regle s'applique a l'Eglise catholique. Les Etats-Unis ne sont ni pour ni contre. Les e'le'ments de l'Eglise qui adoptent 'la pre'fe'rence pour les pauvres' doivent etre objectivement e'limine's, si ne'cessaire par la terreur et la violence. Ceux qui adoptent 'la pre'fe'rence pour les riches' sont excellents. Les raisons du de'veloppement des mouvements fondamentalistes dans le monde arabe sont tres simples. Les mouvements se'culiers ou bien furent de'truits ou se sont auto-de'truits. Seuls les fondamentalistes islamiques ont quelque chose a offrir a la population. Quand on vit dans un bidonville du Caire et qu'on a un enfant a l'article de la mort, on peut l'emmener dans une clinique dirige'e par des islamistes fondamentalistes. Les gouvernements sont trop corrompus pour offrir quoi que ce soit. Ces mouvements offrent une certaine vision qui prend en compte ce dont les personnes ont besoin. . . Cela est une description un peu simpliste, d=FBe au manque de place dans l'article, mais je pense que c'est le fond du probleme. A Batalha: Quelles sont, selon vous, les principales causes de la guerre dans l'ex-Yougoslavie et qu'elles pourraient-etre les solutions? Noam Chomsky =B7 Les guerres dans les Balkans ont de multiples causes. Les principales sont de nature interne, mais les actions des puissances exte'rieures ne contribuent pas a ame'liorer la situation, ceci pour poser le probleme en termes mode're's. Le reconnaissance internationale de la Croatie ne tenait pas compte du fait qu'il y avait une grande opposition de la part de l'importante minorite' serbe. La Bosnie fut reconnue, sans que l'on tienne compte du fait qu'elle e'tait se'pare'e en trois parties et que meme s'il existait une forte composante multi-ethnique cela n'avait pas une grande influence sur les paysans montagnards serbes qui craignaient la domination musulmane. Il est probable que tout cela ajoute' au comportement du gouvernement serbe a abouti a la guerre. Avant, il e'tait peut-etre possible d'ame'liorer la situation. Mais il est difficile, actuellement, de penser a une solution qui ne soit pas horrible. Je n'ai entendu personne qui ait des ide'es sense'es pour ame'liorer la situation... A Batalha: Ces dernieres annees, on a assiste' a la re'sumes fascistes nationalistes et racistes. Actuellement, le probleme n'est plus limite' a l'action des petits groupes isole's et l'appui populaire a Jirinovski, en Russie, ou a Berlusconi, en Italie, sont peut-etre des signes comme quol nous sommes devant un probleme aux dimensions larges. Pensez-vous que les situations de crise e'conomique et sociale soient propices au de'veloppement des mouvements anti-de'mocratiques, comme cela est arrive' en Allemagne apres la Premiere Guerre mondiale ? Noam Chomsky: Il y a pres de vingt ans que le monde s'achemine vers une socie'te' divise'e en deux, semblable au modele du tiers monde, avec des =EElots de grandes richesses et de privile'gie's dans une mer de pauvrete', avec une population croissante superflue, sans droits et qui ne contribue pas a la cre'ation de profits. Les proportions sont diffe'rentes dans un pays riche comme les Etats-Unis ou dans un pays pauvre comme le Mexique, mais les structures qui se de'veloppent sont tres ressemblantes. Les raisons sont assez claires: depuis les anne'es 70 il y a eu une accentuation acce'le're'e de la mondialisation de l'e'conomie, avec l'accumulation d'un e'norme pouvoir dans les mains des entreprises transnationales, qui sont des institutions incroyablement totalitaires. Il y a eu aussi une explosion du capital et une modification de sa composition. En 1970, 90% du capital dans les e'changes internationaux, venaient du commerce et de l'investissement, de l'e'conomie re'elle, et 10% de la spe'culation. En 1990, ces chiffres doivent etre inve'rse'..En 1994, le capital de spe'culation est e'value' a 95% et son taux de croissance est le plus fort jamais enregistre'. Cette e'volution e'tait de'ja claire dans les anne'es 70. En 1978, James Tobin, laure'at du prix Nobel d'e'conomie, a propose' la cre'ation d'un impot afin de re'duire le capital spe'culatif, qui conduisait le monde a un e'quilibre entre la basse croissance, les bas salaires et les profits e'leve's. C'est cela qui est arrive', avec la possibilite' de transfe'rer la production vers l'e'tranger, ce qui constitue une arme puissante contre les travailleurs. La fin de la guerre froide, qui a fait que les pays de l'Est sont retourne's a leur traditionnel statut tiersmondiste, offre au pouvoir patronal occidental de nouvelles armes contre la population nationale. Dans cette situation, il est naturel que le pouvoir veuille re'duire tout ce qui le menace: les droits de l'Homme, la liberte' et la de'mocratie qui furent conquises par les luttes populaires durant un siecle. C'est cela qui arrive, de facon accentue'e, aux Etats-Unis ou en Grande Bretagne. Pour la grande majorite', c'est un de'sastre. Par exemple, aux Etats Unis, les salaires ont diminue' depuis l'ere Reagan... Simultane'ment, la revue Fortune a fait e'tat de profits spectaculaires. Tout cela a e'te' orchestre' par des battages propagandistes assez impressionnants qui ont laisse' les personnes extremement confuses, sans espoir, frustre'es et re'volte'es. Les intellectuels libe'raux et la presse, et aussi la =AB gauche =BB, ont contribue' a cette entreprise. C'est une situation tres dangereuse qui peut exploser et donner naissance a des horreurs, a moins que ne se cre'ent des alternatives construites qui re'pondent aux ne'cessite's et pre'occupations populaires. A Batalha: Beaucoup de gens pensaient qu'avec la chute de l'URSS et des re'gimes socialistes, il y aurait un nouvel inte'ret pour l'anarchisme. Cela ne s'est pas re'alise'. Pensez-vous que les anarchistes soient responsables pour n'auoir pas su se pre'senter comme alternative.. . Noam Chomsky: Qui sont les anarchistes qui n'ont pas su se pre'senter comme une alternative ? C'est vrai qu'il en exi=E6te quelques uns. Par exemple, il y a avait beaucoup a espe'rer de la CNT espagnole. Mais il faut se rappeler qu'il n'existe pratiquement pas d'intellectuels anarchistes, pour les raisons simples que l'anarchisme n'offre pas aux intellectuels une quelconque position de pouvoir et de privileges. Les anarchistes ont tout de meme une part de responsabilite', car les sentiments anarchistes sont trop disse'mine's. Cependant, il y a des possibilite's de les articuler de facon constructive, et a l'image de ce qui s'est passe' dans les mouvements populaires, repre'senter un caractere libe'rateur et faire en sorte que les anarchistes soient attractifs. A Batalha: Que doit etre aujourd'hui l'acction des anarchistes et de leur presse ? Noam Chomsky: Les memes que de tout temps: aider les personnes a controler leur propre vie, et a comprendre le monde ou elles vivent, et a s'auto-organiser pour de'truire l'autorite' ille'gitime... comme cela a toujours e'te'. Traduction de JOSE' DA COSTA LE MONDE LIBERTAIRE Le Monde Libertaire 145, Rue Amelot, 75011, Paris. --------------------------------------------